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sujet : Constitution Européenne |
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dtc_bp |
 posté le 08-05-2005 09:47:23
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 )  Pims a écrit: Je ne me place pas en victime simplement ça ne m'intéresse pas de discuter avec quelqu'un pour qui j'inspire de la pitié parce que je pense différemment. Et je ne me rabaisserai pas plus que ça pour répondre à tes remarques offensentes. Le topic reste ouvert si quelqu'un veut discuter de certains points de la constitution. Qu'il soit pour ou contre. Tu vois, tu déformes encore une fois mes propos (pour quelle raison ?). Je n'ai jamais dit que le fait que tu votes oui m'inspirait de la pitié, ce que je n'ai pas apprécié c'est que tu ais résumé les arguments en faveur du non, au bréviaire Villéro-Chevenemento-Lepeniste, tout en refusant d'arugmenter sur les articles de la constitution que je discutais. |
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alexandre |
posté le 08-05-2005 10:11:52
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) en bref, tu dis qu'il fait pitié sur la forme et non sur le fond... ___________________
Envoyé du monde libre par Linux Mint. Linux, c'est bon, mangez-en ! |
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nictou |
posté le 09-05-2005 14:24:30
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) C'est quand même le minimum qu'on puisse attendre d'une discussion politique ! Il ne s'agit pas de dire qu'on aime la confiture à la fraise ou le dernier Sean Paul, il faut argumenter. Ca comporte de se fatiguer un peu les neurones. Et les multiples remarques du type "mais on s'en fout de vos conneries !" sont assez affligeantes. En fait ce seraient les rédacteurs du traité qui auraient vu juste ? Les gens sont tellement contents de n'avoir aucune décision à prendre, aucune réflexion à mener, qu'on peut bien leur proposer une "démocratie" où leur avis ne comptera plus. Les Athéniens antiques doivent se retourner dans leurs tombeaux. |
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dtc_bp |
posté le 09-05-2005 14:51:06
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) alexandre a écrit: en bref, tu dis qu'il fait pitié sur la forme et non sur le fond... si il n'a d'autre argument que ceux qu'il te propose et si il n'a pas envie de discuter chacun de tes arguments point par point, je ne vois pas en quoi il fait pitié mais bon  Là n'est pas le problème, ce n'est pas sur la forme non plus. C'est sur le procédé (mais pourquoi le blâmer puisqu'il est allègrement utilisé par les médias en ce moment et souvent courant en politique) qui consiste à déformer les arguments de l'interlocuteur tout en se prétendant objectif. Ce qui est illusoire dans un tel débat, puisque les convictions jouent un rôle non négligeable. Un exemple : le TCE permet de mettre en concurrence les services de santé et par conséquent peux permettre une privatisation partielle de la sécurité sociale. Si l'on croit qu'on peut tout privatiser (et il y en a) le TCE ne pose pas de problème. Sans pour autant aller dans les extrêmes, il y a certaines avancées dans le traité même si certaines sont plus symboliques ou sont de toutes façons contraintes par la partie libérale. Concernant une éventuelle victoire du non, les règles établies par le traité de Nice seront caduques en 2009, donc on sera obligé de renégocier et il peut-être possible de se mettre d'accord sur ce qui soulève un conscensus (plus de pouvoir au parlement, etc.) et remettre à plus tard ce qui pose problème. |
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Demouletrocho |
posté le 09-05-2005 14:52:40
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) nictou a écrit: C'est quand même le minimum qu'on puisse attendre d'une discussion politique ! Il ne s'agit pas de dire qu'on aime la confiture à la fraise ou le dernier Sean Paul, il faut argumenter. Ca comporte de se fatiguer un peu les neurones. Et les multiples remarques du type "mais on s'en fout de vos conneries !" sont assez affligeantes. En fait ce seraient les rédacteurs du traité qui auraient vu juste ? Les gens sont tellement contents de n'avoir aucune décision à prendre, aucune réflexion à mener, qu'on peut bien leur proposer une "démocratie" où leur avis ne comptera plus. Les Athéniens antiques doivent se retourner dans leurs tombeaux. Ce message ne vise évidemment pas Pims, qui lui a un avis, même s'il le défend de façon litigieuse à mon goût. Pour celui qui a la flemme de tout lire, je suis prêt à faire un petit résumé (de mes contributions) mais pas tout de suite. Car ce qui est important, ce n'est pas que tel ou tel, nous soyons froissés dans nos petits ego par ce qu'a dit ironiquement l'un ou l'autre. Ce qui compte, c'est que nous allons vers un tournant déterminant de nos démocraties ; et nous y allons dans le plus grand brouillard, un brouillard savamment entretenu par les médias et un brouillard acueilli avec soulagement par les gens qui n'ont pas envie de se fatiguer à réfléchir. Il est vrai que les Romains ont triomphé des Grecs, la devise de l'UE sera-t-elle "Du pain et des jeux" ? Bon d'ici-là, la discussion aura peut-être été fermée. Il restera les liens que chacun a fourni (au passage pour Pims : j'ai donné un lien vers le site d'un député UMP qui appelle à voter non, donc d'une part les UMP pour le non existent et ont des sites, d'autre part, en snobant ainsi mes liens, tu confirmes ton attitude de fuite).  Tu te prends pour qui toi? Le fait que nous n'ayons pas envie de débattre avec toi viens peut être tous simplement du fait que ton avis à toi on s'en fout. Nous sommes tous ici pour le plus grand nombre assez grand pour savoir quoi faire et quoi voter sans attendre qu'un donneur de leçon de ton genre en rajoute. Tu t'es planté là,t'es pas dans un meeting politique. --- message édité par demouletrocho à 09/05/2005 14:53:55 --- ___________________
Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient exactement ce que je pense d'eux, ils en diraient bien d'avantage! |
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droopy45 |
posté le 09-05-2005 16:18:47
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) ça part en vrille là |
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nictou |
posté le 10-05-2005 12:26:48
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) Demouletrocho a écrit: Le fait que nous n'ayons pas envie de débattre avec toi viens peut être tous simplement du fait que ton avis à toi on s'en fout. Excusez, je suis novice dans ce genre de discussion. J'avais cru qu'il s'agissait d'une discussion entre adultes sur un sujet sérieux, où tous les points de vue pouvaient être exprimés et critiqués. Visiblement, dès que c'est un peu long ou pas conforme à ce qu'on a envie de lire, on a le droit d'en venir au x insultes. J'en prends acte. J'ai pourtant pas l'impression de demander grand chose : d'abord que dans une discussion on tienne compte de ce qui a été dit avant, ensuite que celui que ça n'intéresse pas ne se force pas masochistement à lire, enfin que celui qui n'a rien à dire se taise plutôt qu'essayer de prouver la profondeur de son sens de l'ironie. Au début, je suis intervenu parce que je trouvais que les arguments développés n'étaient que des arguments de forme, étrangers au contenu du TCE (du style la France va perdre de son influence si le non gagne). Je ne me suis jamais caché comme favorable au non, mais je n'ai pas développé d'arguments de fond, je disais juste : informez vous de façon pluraliste avant de vous faire une idée et ne vous laissez pas manipuler par des arguments sans lien direct avec le texte. Plus tard, on en est venu à débattre du fond, ce qui était sûrement inéluctable et de toutes façons pas forcément malsain. Là j'ai exposé mon avis. Et comme j'avais en face un contradicteur qui ne l'avouait pas, je l'ai dit. Je pense que Pims est un farouche partisan du oui, depuis le début, et qu'il a monté cette discussion par prosélytisme. Ca ne me gêne pas mais je préfère que ce soit clair pour tout le monde. Ca ne nous empêche pas de discuter, et parfois sur un ton un peu railleur (je ne recommencerai plus) qui m'a été inspiré par le procédé de camouflage de Pims. |
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nictou |
posté le 10-05-2005 13:03:28
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droopy45 |
posté le 10-05-2005 14:08:10
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) Quand tu rencontres des gens qui te disent "je vais voter non parce que la mairie à refuser le permis de construire de mon garage", tu te dis que tout cela est une vaste mascarade et que le referendum est une belle connerie. |
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nictou |
posté le 10-05-2005 15:26:06
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