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sujet : Constitution Européenne

droopy45
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icone posté le 10-05-2005 16:48:20  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à droopy45 profil ) alert message

nictou a écrit:
Si les gens ont du mal à comprendre, c'est peut-être parce que le texte est opaque (délibérément à mon avis).

nictou a écrit:
Je crois que tout ça est orchestré. On culpabilise d'ailleurs aussi les gens là-dessus (ceux qui sont pour le non n'ont soi-disant pas compris le texte).
Une bonne vieille théorie du complot histoire de rendre le débat complètement ridicule...
Si le texte est opaque c'est parce que c'est le texte original, et qu'un traité ça ressemble à ça, point barre !
Si on fournit aux gens un texte remanié pour être compréhensible par tous facilement, on va encore trouver des gens pour gueuler en disant "c'est pas le vrai texte !"

nictou a écrit:
C'est aussi sûrement parce que les médias ne font pas leur travail d'information impartiale (évidemment délibérément).
Y a quand même pas mal de moyens de s'informer. Mettre l'ignorance des gens sur le compte des media c'est un peu facile. Quand on veut s'informer on y arrive.

nictou a écrit:
Le texte est une tentative tellement grossière de confisquer la démocratie et d'imposer le libéralisme définitivement qu'il est impensable qu'on dise le vrai contenu aux gens. Procédé classique déjà utilisé pour tenter de faire passer l'AMI :
http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/ami/
C'est une interprétation, pas un fait !

nictou a écrit:
Par ailleurs, c'est Chirac qui a voulu qu'il y ait un référendum. Ca emmerde le PS et l'UMP d'avoir à faire campagne sur ce sujet délicat. On peut reconnaître ce mérite à Chirac de vouloir rechercher la légitimité populaire qui fait cruellement défaut à l'UE depuis toujours. Mais comme pour la dissolution de 1997, ce n'est pas un très grand coup tactique.
C'est sûr que c'était pas vraiment une idée de génie :/

nictou a écrit:
Sinon, sur les motivations des gens, évidemment il y en aura qui voteront comme des nouilles mais faut-il pour autant supprimer la démocratie ? (ce que propose plus ou moins le TCE d'ailleurs) ou plutôt lutter pour que les infos circulent, que les gens discutent, et surtout se remettent à croire à leur intelligence personnelle ?

Je ne sais pas quelle est la meilleure solution entre le referendum et la voie parlementaire, mais je sais seulement que ce referendum ne rime à rien :spamafote: 

--- message édité par droopy45 à 10/05/2005 16:49:11 ---

nictou

icone posté le 10-05-2005 17:32:23  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à nictou profil ) alert message

droopy45 a écrit:

Une bonne vieille théorie du complot histoire de rendre le débat complètement ridicule...

tu as raison, les grands quotidiens, les principales chaînes de télé, les principales stations de radios, c'est bien connu, n'ont aucune connivence avec les grandes entreprises et les politiques, et d'ailleurs les politiques et les grandes
entreprises constituent deux mondes tout à fait bien séparés.
Et si tu ne crois pas que les multinationales agissent dans l'ombre alors évident, ça va être dur de discuter. Es-tu au moins allé voir le lien du monde diplo ? Désolé mais l'UE et les démocraties occidentales c'est pas l'Île aux enfants, il se passe des sales coups dans le dos des pauvres cons qui sont au chômedu ou qui taffent pour un salaire de misère.

[citation]
Si le texte est opaque c'est parce que c'est le texte original, et qu'un traité ça ressemble à ça, point barre !
Si on fournit aux gens un texte remanié pour être compréhensible par tous facilement, on va encore trouver des gens pour gueuler en disant "c'est pas le vrai texte !"
[/citation]
et bin oui, lorsque les gens ont voté en 1958, c'était en connaissance du vrai texte, parce qu'il était court et lisible

[citation]Y a quand même pas mal de moyens de s'informer. Mettre l'ignorance des gens sur le compte des media c'est un peu facile. Quand on veut s'informer on y arrive.
[/citation]
t'as raison, tout le monde a internet haut débit, et puis les autres tant pis pour eux

[citation]
Je ne sais pas quelle est la meilleure solution entre le referendum et la voie parlementaire, mais je sais seulement que ce referendum ne rime à rien[/citation]
c'est une interprétation pas un fait

c'est marrant mais des gens qui pensent que le TCE est une tentative antidémocratique et qu'elle est organisée, et bien il y a plein, et pas des extrémistes, des universitaires, des hauts fonctionnaires, bref des gens respcetables qu'on ne peut pas soupçonner de préparer une révolution bolchévique. Encore une fois, allez écouter un autre son de cloche ici :
http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm

DAVID666

icone posté le 10-05-2005 17:45:11  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à DAVID666 profil ) alert message

Tu ne serais pas Facteur ..................





dans le XVI éme


 :sifflote: 

droopy45
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icone posté le 10-05-2005 18:34:53  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à droopy45 profil ) alert message

nictou a écrit:
tu as raison, les grands quotidiens, les principales chaînes de télé, les principales stations de radios, c'est bien connu, n'ont aucune connivence avec les grandes entreprises et les politiques, et d'ailleurs les politiques et les grandes entreprises constituent deux mondes tout à fait bien séparés.
Et si tu ne crois pas que les multinationales agissent dans l'ombre alors évident, ça va être dur de discuter. Es-tu au moins allé voir le lien du monde diplo ? Désolé mais l'UE et les démocraties occidentales c'est pas l'Île aux enfants, il se passe des sales coups dans le dos des pauvres cons qui sont au chômedu ou qui taffent pour un salaire de misère.
On peut ne pas être de ton avis sans être complètement naïf (si si)

nictou a écrit:
t'as raison, tout le monde a internet haut débit, et puis les autres tant pis pour eux
Mais tout le monde à la radio. C'est sûr que si tout le monde compte sur le JT de 20 heures pour être informé, c'est pas gagné :/


nictou a écrit:
c'est une interprétation pas un fait
Non ! Si les gens ne répondent pas à la question qu'on leur pose, ça ne rime à rien, c'est un fait !


nictou a écrit:
c'est marrant mais des gens qui pensent que le TCE est une tentative antidémocratique et qu'elle est organisée, et bien il y a plein, et pas des extrémistes, des universitaires, des hauts fonctionnaires, bref des gens respcetables qu'on ne peut pas soupçonner de préparer une révolution bolchévique. Encore une fois, allez écouter un autre son de cloche ici :
http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm
Et pourtant... comme on nous cache tout, qu'on veut nous aservir et nous enlever notre démocratie, quoi de mieux qu'une bonne révolution ?


DAVID666 a écrit:
Tu ne serais pas Facteur ..................





dans le XVI éme


 :sifflote: 

ça doit être ça :bravo: 

nictou

icone posté le 10-05-2005 19:09:18  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à nictou profil ) alert message

droopy45 a écrit:
On peut ne pas être de ton avis sans être complètement naïf (si si)

alors ton point de vue éclairé c'est quoi ? il n'y a pas connivence ? ou il y a connivence mais tu trouves ça correct ?
Je rappelle que l'UNICE, le patronnat européen est très satisfait du TCE

droopy45 a écrit:
Mais tout le monde à la radio. C'est sûr que si tout le monde compte sur le JT de 20 heures pour être informé, c'est pas gagné

on en revient toujours au même type d'argument, si les gens sont mal informés, c'est de leur faute, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas un fait, c'est ton avis, rien de plus.

droopy45 a écrit:
Non ! Si les gens ne répondent pas à la question qu'on leur pose, ça ne rime à rien, c'est un fait !

Donc tes avis sont faits, les miens des interprétations. Ah ok. Soyons sérieux, si ce que tu dis étais à prendre en compte, il faudrait purement et simplement supprimer les élections. A chaque scrutin, une immense partie de l'électorat vote en fonction de motifs pas très sensés ni avouables.

droopy45 a écrit:
Et pourtant... comme on nous cache tout, qu'on veut nous aservir et nous enlever notre démocratie, quoi de mieux qu'une bonne révolution ?

caricature des arguments de l'autre, très puissant et constructif ; justement, ce que je dis c'est que des tas de gens pas révolutionnaires du tout (42% des militants socialistes sont pour le non, 42% des Verts aussi) tiennent mon discours (voir par exemple http://www.genereux.fr/ ). En voulant faire un trait d'esprit, tu dénatures complètement mon propos.

Peut-être que ces gens, pas des anarchistes, ni des bolchéviques, qui dénoncent aussi violemment le texte, c'est simplement parce qu'ils l'ont lu, sans se laisser berner par la propagande ambiante. C'est quand même bizarre que des gens raisonnables deviennent aussi virulent sur ce sujet. Comme d'ailleurs il est très bizarre de voir l'arsenal médiatique qui est déployé, et Chirac, Jospin, Delors à la rescousse. Ca ne vous met pas la puce à l'oreille ?

Evidemment, il y a une condition minimale pour être indigné par le contenu du TCE : c'est d'être favorable à une société solidaire plutôt qu'entièrement soumise à la compétition. Bien sûr si on pense que les gens sont en général bêtes et n'ont rien d'autre que ce qu'ils méritent et que c'est normal que les dirigeants s'entendent pour prendre des décisions qui laisseront une large partie de la populace dans la misère, bien sûr, si on pense ça, le TCE n'est pas choquant.

alexandre
g fé 1 F-or

icone posté le 10-05-2005 19:12:47  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à alexandre profil ) alert message

nictou, juste une question naive et stupide : ne serais tu pas en train de nous dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ont tort ?
ce "débat" est politique et tout argument qui pourrai être apporté par qui que ce soit est retournable à l'infini...

si ce que tu veux est "avoir raison" je te le dis tout de suite, tu as raison. t'es content ?

saches simplement que la raison, on la donne aux fous.

___________________
Envoyé du monde libre par Linux Mint. Linux, c'est bon, mangez-en !

droopy45
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icone posté le 10-05-2005 20:10:05  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à droopy45 profil ) alert message

nictou a écrit:
alors ton point de vue éclairé c'est quoi ? il n'y a pas connivence ? ou il y a connivence mais tu trouves ça correct ?
Je rappelle que l'UNICE, le patronnat européen est très satisfait du TCE
J'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune connivence. Pour toi c'est tout blanc ou tout noir. Bien sûr il y a certains media qui sont de mèche avec certains partis ou avec certains industriels, c'est pas nouveau. Mais de là à mettre en cause les media dans leur ensemble, c'est franchement abusé. A longueur de journées à la radio tu peux entendre des émissions concernant l'Europe, c'est pas 100% de propagande, loin de là.

nictou a écrit:
on en revient toujours au même type d'argument, si les gens sont mal informés, c'est de leur faute, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas un fait, c'est ton avis, rien de plus.
Alors on fait quoi ? On envoie un mec directement chez tous les français pour leur expliquer le traité ?


nictou a écrit:
Donc tes avis sont faits, les miens des interprétations.
Ne te fais pas passer pour une victime. Quand je t'ai dit "c'est une interprétation, pas un fait", je parlais simplement de cette phrase "Le texte est une tentative tellement grossière de confisquer la démocratie", PAS de tout ce que tu as pu dire depuis le début. Ne généralise pas stp.

nictou a écrit:
Ah ok. Soyons sérieux, si ce que tu dis étais à prendre en compte, il faudrait purement et simplement supprimer les élections. A chaque scrutin, une immense partie de l'électorat vote en fonction de motifs pas très sensés ni avouables.
Il me semblait pourtant avoir apporter une nuance en disant que je ne connaissais pas la meilleure solution.


nictou a écrit:
caricature des arguments de l'autre, très puissant et constructif ; justement, ce que je dis c'est que des tas de gens pas révolutionnaires du tout (42% des militants socialistes sont pour le non, 42% des Verts aussi) tiennent mon discours (voir par exemple http://www.genereux.fr/ ). En voulant faire un trait d'esprit, tu dénatures complètement mon propos.
Si tu es tellement persuadé que les politiques qui sont pour le oui nous mentent en nous cachant des choses, tu peux peut être admettre que tous les socialistes et verts qui sont pour le non ne sont pas non plus de bonne foi.

nictou a écrit:
Peut-être que ces gens, pas des anarchistes, ni des bolchéviques, qui dénoncent aussi violemment le texte, c'est simplement parce qu'ils l'ont lu, sans se laisser berner par la propagande ambiante.
C'est le type de propos qui fait qu'on a pas envie de poursuivre la discussion puisque ça montre que tu as des préjugés sur tout le monde, et que tu es incapable de changer d'avis.

nictou a écrit:
C'est quand même bizarre que des gens raisonnables deviennent aussi virulent sur ce sujet. Comme d'ailleurs il est très bizarre de voir l'arsenal médiatique qui est déployé, et Chirac, Jospin, Delors à la rescousse. Ca ne vous met pas la puce à l'oreille ?
Il n'y a rien de louche, ils sont en campagne, c'est toujours comme ça. Tu es tellement occupé à chercher le complot que tu en oublies le sens des réalités.

nictou a écrit:
Evidemment, il y a une condition minimale pour être indigné par le contenu du TCE : c'est d'être favorable à une société solidaire plutôt qu'entièrement soumise à la compétition. Bien sûr si on pense que les gens sont en général bêtes et n'ont rien d'autre que ce qu'ils méritent et que c'est normal que les dirigeants s'entendent pour prendre des décisions qui laisseront une large partie de la populace dans la misère, bien sûr, si on pense ça, le TCE n'est pas choquant.
Encore une fois tu vas un peu trop loin dans l'interprétation de mes propos.


nictou > Tu fais parti de ces gens avec qui il n'est pas possible de discuter puisque ta conception du débat est "J'ai raison donc tes arguments ne sont pas les bons". Ca ne donne pas envie de continuer la discussion.

--- message édité par droopy45 à 10/05/2005 20:10:42 ---

nictou

icone posté le 10-05-2005 20:52:30  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à nictou profil ) alert message

D'accord, je prends note de tes remarques. Tu as sûrement raison, je suis sur la défensive parce que tout le monde me tombe dessus ; et tes interventions ne sont pas agressives comme j'ai pu le ressentir. C'est vrai que dans ces cas-là j'ai tendance à généraliser. Désolé, sincèrement.

Et aussi, je suis à vif parce que le sujet me tient vraiment à coeur.

Maintenant, je suis assez déçu par ce format de discussion parce que bien qu'il y ait une trace écrite et les hyperliens, il me semble que pas grand monde ne va voir les liens proposés par les autres, et on réagit souvent aux ultimes remarques précédentes sans tenir compte de tout ce que les gens ont écrit avant. Et puis finalement l'émotivité prend le dessus sur la raison ... et je ne suis pas le dernier à tomber dans ce travers.

C'est pas pour autant que je ne dis QUE des conneries. Je m'emporte et j'exagère mais je ne suis pas l'extrémiste dénoncé plus haut. Depuis 20 ans, la part des salaires dans le PIB a baissé de 10 points (de 58% à 48% je crois), au profit des revenus du capital. Est-ce être extrémiste que de dire que les politiques menées depuis 20 ans, souvent au nom de l'UE, sont favorables au capital contre les salariés ? Est-ce être extrémiste que de dire que l'UE prescrit et applique une doctrine libérale depuis l'acte unique de 1986 ? Je ne crois pas. A ceux qui ne savent pas quoi voter, on dit partout l'UE c'est la paix, la fraternité (mot qui apparaît 0 fois dans le TCE je le répète), la justice sociale, la prospérité, ... Moi je voulais juste faire valoir d'autres points de vue. Je pense que la grande majorité des gens n'a pas intérêt à voter oui, mais c'est à elle de se faire son idée. Voilà pourquoi je balance tous ces liens. Aucun n'est pioché sur un site d'extrême gauche. Si vous trouvez mon ton trop dogmatique, passez outre, considérez moi comme un vieux con de prof que je suis mais allez quand même voir sur les sites des gens qui osent ne pas hurler avec les loups.
 :non: 

droopy45
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icone posté le 10-05-2005 21:42:48  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à droopy45 profil ) alert message

Oui les riches sont toujours plus riches, et il y a toujours des pauvres. Oui le revenu du capital augmente, mais pas les salaires. Mais notre interet est de garder les entreprises françaises compétitives, et avec des emplois en France. Poiur ça, on a besoin de l'Europe. Avec l'Europe qui nous tend les bras, on s'offre de nouveaux marchés privilégiés. Si on refuse cette Europe, on prend le risque de voir les entreprises quitter la France, avec les licenciements que cela implique.
Et puis je n'ai plus les chiffres en tête, mais il semble que les pays d'Europe où les salaires sont les plus bas nous apportent plus d'emploi qu'ils nous en volent.
Tout n'est pas si noir !

dtc_bp

icone posté le 11-05-2005 00:38:28  modifier Citer supprimer - ( envoyer un message privé à dtc_bp profil ) alert message

droopy45 a écrit:
Oui les riches sont toujours plus riches, et il y a toujours des pauvres. Oui le revenu du capital augmente, mais pas les salaires. Mais notre interet est de garder les entreprises françaises compétitives, et avec des emplois en France. Poiur ça, on a besoin de l'Europe. Avec l'Europe qui nous tend les bras, on s'offre de nouveaux marchés privilégiés. Si on refuse cette Europe, on prend le risque de voir les entreprises quitter la France, avec les licenciements que cela implique.
Et puis je n'ai plus les chiffres en tête, mais il semble que les pays d'Europe où les salaires sont les plus bas nous apportent plus d'emploi qu'ils nous en volent.
Tout n'est pas si noir !

D'ailleurs il n'y a qu'à voir comment le chômage est en chute libre depuis l'élargissement ! Il n'y a qu'à suivre un peu l'actualité pour s'en rendre compte. Sur le fond je suis d'accord, le chômage baisse avec les nouveaux pays car ils permettent de faire un chantage à l'emploi. Et pour ma part je refuse effectivement cette Europe où les entreprises menacent de délocaliser pour supprimer les 35 heures ou revenir sur les conventions collectives.

Plus qu'un complot je pense plutôt à une convergence d'intérêts, il suffit de se promener dans rue de la Loi à Bruxelles et de voir les jolies plaques dorées dans la rue : à part les quelques gros bâtiments de la Commission et du Conseil, que des lobbyistes et pas beaucoup de représentants de salariés parmi eux. Et ces gens se connaissent très bien. Cette news date un peu mais elle est assez révélatrice des relations de la commission avec ceratines entreprises (http://www.pcinpact.com/actu/news/Microsoft_recrute_ses_ennemis.htm)

Autre chose, je ne vois pas en quoi l'Europe élargie apporte de nouveaux marchés, car ce paramètre est de plus en plus contraint par l'OMC. Ces marchés sont déjà depuis la réunification allemande largement conquis par la R.F.A.

Tout n'est pas rose, non plus.

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