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pseudo |
sujet : Constitution Européenne |
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DAVID666 |
 posté le 01-05-2005 08:26:06
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 )  Ce débat "politique" ne doit pas déraper . |
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Pims |
posté le 01-05-2005 08:29:28
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nictou |
posté le 01-05-2005 10:28:42
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alexandre |
posté le 01-05-2005 11:09:16
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) ___________________
Envoyé du monde libre par Linux Mint. Linux, c'est bon, mangez-en ! |
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Pims |
posté le 01-05-2005 11:38:44
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Pims |
posté le 01-05-2005 11:40:13
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) nictou a écrit: mais c'est vrai que je ne suis pas du tout d'accord sur le fond, et je trouve même scandaleux qu'on dise les conditions de production ? une préoccupation d'extrémiste ! ça n'est pas mon problème Et je n'ai jamais dis ça. Si c'est ce que tu as compris tu l'as bien mal interprété. --- message édité par Pims à 01/05/2005 11:40:41 --- |
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dtc_bp |
posté le 01-05-2005 22:11:32
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) Pims a écrit: Au moins ce topic fait débat. Et croyez bien que c'est uniquement pour ça que je l'ai créé parce qu'au départ je ne savais pas quoi voter. Et je suis content qu'on en discute. Tu donnes un bon exemple de débat constructif en caricaturant à l'extrême les positions du Oui et du Non. Quant à ton indécision, vraie ou feinte, je trouve simplement que tu t'es rangé très rapidement d'un côté de la balance, et que pour quelqu'un d'indécis tu fais preuve d'une belle énergie pour défendre le oui. Si par contre tu es sincère mais que comme argument en faveur du non tu n'as écouté que les arguments de Le Pen que tu as généreusement recopié ci-dessous, je ne saurais que trop te conseiller d'écouter et de lire les liens que t'a proposé nictou. Ecoute même les chroniques du 7/9 de France-Inter (ce repaire de trotskystes) de vendredi dernier elles sont encore en ligne. Pims a écrit: Cela dit nictou s'est admirablement déchaîné contre moi simplement parce que je veux voter oui. J'ai relevé les mots extrémiste, libéral, pinaillages sémantiques, naïf, menaces, mensonges. Tous à mon égard. C'est à croire que je vaut moins bien que lui parce que je pense différemment. Et c'est ça que j'appelle l'extremisme. Je ne suis rien de tout ça et tous les exemples que j'ai cité sont directement extraits de la constitution. Je vais donc balayer tout ce qu'a dit nictou qui me semble être un pamphlet contre moi plutôt que contre la constitution et vous dire clairement les arguments que je pèse depuis le début. J'ai pourtant constaté que tu fus le premier à utiliser le mot extrêmiste et à mon endroit d'ailleurs. Les messages de nictou ne sont pas que des critiques à ton encontre. IL cite aussi des articles sur la constitution sur lesquels tu peux argumenter, à moins que tu préfères les "balayer" avec le reste ? Pims a écrit: Pour le oui Avec un traité unique, l'Union européenne est consolidée et son fonctionnement simplifié Tu sous-entends que ce sera le bordel jusqu'en 2009 ? Pims a écrit: « Par l'intégration de la Charte des droits fondamentaux à la Constitution, les droits des citoyens européens sont renforcés » ; un droit d'initiative populaire permettra à un million de citoyens de l'Union, issus de différents pays membres, d'inviter la Commission européenne à soumettre une proposition législative. Premier point la Charte ne s'applique qu'au décisions émanant de l'Union Européenne elle ne prévaut pas sur les droits nationaux. Les Etats peuvent donc individuellement proposer des lois allant à l'encontre de la Charte, par contre ils ne peuvent pas prendre des décisions allant à l'encontre du marché intérieur (même en cas de crise grave, c'est dommage que tu refuses de répondre sur les articles cités par nictou). En ce qui concerne le droit de pétition, il est dit que la Commission Européenne (qui est toujours la seule détentrice de l'initiative legislative) peut (donc ne doit pas proposer un directive sur une telle initiative. Une autre manière de le dire c'est que la commission peut se torcher avec. Le champ d'application est d'ailleurs restreint par ce qui est défini dans le traité, donc on ne peut pas réclamer le retablissement de la peine de mort, ce qui peut sembler normal, mais il interdit par exemple d'examiner la possibilité d'un taxation sur les mouvements de capitaux car celà va à l'encontre de la libre circulation des capitaux. Par contre on peut proposer une directive allant supprimant la durée du travail puisque rien ne l'interdit dans le traité. Pims a écrit: Rôle accru des Parlements nationaux qui peuvent proposer à la Commission européenne de nouvelles lois européennes C'est faux, pour les propositions de lois la Commission reste le seul détenteur de l'initiative, l'initative législative du Parlement ne concerne que la révision constitutionelle. Ce qui d'ailleurs vaut pas comme acceptation puisque par la suite il faut qu'il y ait quand même l'Unanimité au Conseil. Pims a écrit: Définition des relations entre l'Union et les Etats membres et respect explicites de l'”identité nationale", des "structures fondamentales politiques et constitutionnelles" et des "fonctions essentielles de l'État" de chaque Etat membre (article I-5) Possibilité de conclure un accord international sous une signature unique et non plus sous autant de signatures que d'Etats membres, grâce à la personnalité juridique de l'Union Quel changement par rapport à maintenant ? A l'OMC l'Union Européenne est déjà représentée en tant que telle et pas par pays. Avec les résultats que l'on sait en ce qui concerne la négociation sur le textile. Notre regretté Commissaire Lamy avait dit qu'il était "plus intelligent de vendre des airbus aux Chinois et de leur acheter nos chemises." Les Chinois en rient encore car Airbus va monter un centre de recherche en Chine. Pims a écrit: Extension du vote à la majorité qualifiée permettant de réduire les risques de blocage par le veto d'un Etat membre. Là encore, les domaines sont encore restreints par le Traité. Puisqu'il contient tout un volet "politique" qui n'a pas sa place dans une constitution. Pims a écrit: Affirmation du rôle de l'Union européenne sur la scène internationale grâce à la création du poste de ministre des Affaires étrangères Cette disposition est juste cosmétique, ce rôle existe déjà. Le rôle de ce ministre sera à peu de choses près le même que celui du Haut Représentant de l'UE pour la Politique Etrangère et de Sécurité Commune. Et maintenant en avant pour la caricature. Pims a écrit: Pour le non Le traité constitutionnel représente un pas vers le « super Etat européen A part Le Pen et Pasqua qui d'autre a utilisé cet argument ? As-t-il été utilisé par l'un d'entre nous ici ? Pims a écrit: La Constitution européenne n'accorde que très peu de moyens aux citoyens européens pour participer aux politiques communautaires. C'est effectivement le cas (cf ma réponse plus haut). Pims a écrit: Les parlements nationaux n'ont toujours pas assez de pouvoir, notamment celui de bloquer les lois. Et ils ne sont pas près de l'avoir. Encore un argument utilisé par les souverainistes. Pims a écrit: Le président du Conseil et le ministre des Affaires étrangères risquent de se substituer aux représentants des gouvernements nationaux, lors de négociations internationales. Un autre argument souverainiste. Ils n'ont que ça à proposer sur ton site ? C'est un peu caricatural, non ? Pims a écrit: En permettant une plus grande coopération en matière de défense entre les Etats membres de l'Union, la Constitution européenne risque de déstabiliser l'OTAN, seule organisation armée capable de résoudre les conflits internationaux. J'aimerais savoir qui a proférer une telle imbecilité puisqu'elle est fausse. Au contraire le traité consacre l'OTAN comme le bras armé de l'Union Européenne. Pour ma part c'est le raisonnement inverse qui fait pencher la balance en faveur du non. Pims a écrit: Le traité constitutionnel accroît les pouvoirs de l'UE, au détriment des politiques nationales, dans plusieurs champs et notamment dans les domaines de l'emploi et de la justice et des affaires intérieures, dont l'immigration. On voit encore là un argument produit par Le Pen ou un de ses sbires. Ce sotn vraiment els seuls arguments pour le non que tu es capable de proposer ? Pims a écrit: La Constitution européenne prive l'Europe des instruments de sa puissance budgétaire, monétaire, fiscale, tant dans le domaine économique que pour la politique étrangère et de sécurité commune. C'est déjà le cas avec le Pacte de Stabilité. Autant un aménagement du pacte est possible à l'heure actuelle, mais après le traité, il sera impossible pour un Etat de faire une politique de relance car la "Constitution" l'interdira. Pims a écrit: La Constitution européenne n'est pas modifiable et fige "dans le marbre" une Europe "néo-libérale". Extrait de www.constitution-europeenne.fr Je trouve quand même douteux le procédé consistant à aller chercher les arguments pour le non sur un site pronant le oui. Et qui pis est de ne retenir les arguments utilisés par les souverainistes. Je trouve le dernier argument très juste. Le problème c'est qu'on veut nous faire croire depuis des années que le néo-libéralisme n'est pas une idéologie mais un état de fait. La raison pour laquelle je ne voterai pas pour la Constitution c'est qu'elle a justement une orientation politique. Une constitution ne doit être ni de gauche ni de droite, une constitution ne doit pas comporter de volet "politique". Cette constitution ne laisse de place à aucune politique autre que libérale. Tout ce qui pourrait constituer une entrave à la concurrence, à la circulation du capital est interdit. Les gouvernements auront donc une marge de manoeuvre reduite concernant sur la politique sociale et je trouve ça anti-démocratique. Comme je l'avais déjà dit, un gouvernement pourra passer le taux horaire à 60 heures avec la bénédiction de la Commission mais il lui sera interdit de financer des mesures sociales par la taxation du capital. Pour terminer, alors que je fais l'effort de te répondre point par point tu profites d'un tiradee de nictou pour ignorer les réponses que je t'avais faites à la page 3 de ce forum de discussions. Permets-moi de te trouver très mal éduqué. --- message édité par dtc_bp à 02/05/2005 07:23:22 --- |
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Pims |
posté le 02-05-2005 17:01:10
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dtc_bp |
posté le 02-05-2005 18:10:48
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) Pims a écrit: Tous ces arguments ne sont pas développés par le site lui-même mais par des partisans du oui et du non et de toutes les étiquettes politiques, du PS au FN, de l'UMP à la LCR. Si tous les arguments que j'ai présentés pour le oui comme pour le non sont faux, c'est que tu es le seul à avoir compris la constitution. Maintenant c'est peut-être le cas... Bon je croyais que tu cherchais à débattre, mais tu sembles botter en touche dès que l'on discute de manière plus précise. Si tu trouves que je me suis trompé dis-le moi, je suis près à reconnaître mes erreurs si je me trompe. Si tu avais la délicatesse de lire précisement tu verrais que je n'ai jamais dit que tous les arguments pour le non ou le oui sont faux. Ayant pris la peine de discuter précisement de tes arguments je pensais que j'aurais droit aux mêmes égards. Je remarque cependant que de toutes les raisons pour voter non que tu as citées ne correspondent en rien à celles exposées par les gens ici. Je trouve que c'est manquer peu de respect envers les débattants que de ne pas tenir compte de leurs arguments et d'en trouver des caricaturaux. En plus, sur le site http://www.constitution-europeenne.fr/ que tu as cité comme neutre, j'ai retrouvé la page d'où tu as tiré tes listes d'arguments (lien http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=28 ) en regardant en bas (tu t'es abstenu de publier les liens, on se demande bien pourquoi ?) on voit Pour en savoir plus : - Je vote non (Front national) (FN) - Ligue communiste révolutionnaire (LCR) - Parti communiste français (PC) - w w w . m - n - r . n e t (MNR) - Les partisans du non (MPF, Philippe De Villiers) - Mouvement républicain et citoyen (MRC, Jean-Pierre Chevènement) Tiens c'est bizarre rien sur les socialistes, les UMP opposés au projet. Les lecteurs ici présents apprécieront. --- message édité par dtc_bp à 02/05/2005 18:12:34 --- |
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Pims |
posté le 02-05-2005 19:05:41
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